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Andreas Plank (Talkcontribs)

(Anfrage per E-Mail)

Hallo aus Norddeutschland,

kennt sich hier jemand gut mit dem Carex flava Komplex aus? Hier im Norden haben wir eigentlich nur demissa und viridula, wenig Erfahrung mit flava und so gut wie keine mit lepidocarpa. Für letztere gibt es nur einen einzigen Standort in einem Kalkflachmoor.

Die Schnäbel sind m.E. nicht oder kaum winklig abgeknickt was gegen lepidocarpa spricht. Keine der Pflanzen hat halbhoch angesetzte Ähren was gegen demissa spricht. Flava und viridula sind es sicher nicht.

Die Pflanzen sind bis zu 50 cm hoch! Was also sagen die, mit allen vier Sippen vertrauten Bayern zu dem Bestand würde mich interessieren?

Viele Grüße aus Oldenburg und Dank vorweg,

Kay Fuhrmann

Carex flava agg. (Kay Fuhrmann, 20210704).jpg

Andreas Fleischmann (Talkcontribs)

Lieber Herr Fuhrmann, Lieber Herr Plank,

Ich selbst bin kein Spezialist für die Carex-flava-Gruppe, und habe die Bilder deswegen an den bayerischen Carex-Spezialisten Alfred Bolze weitergeleitet, der Carex auch für unsere Bayernflora bearbeitet. Hier seine Antwort:

"Danke für die Anfrage von Herrn Fuhrmann. Bitte leiten Sie meine Einschätzung zu den fraglichen Pflanzen weiter.

Vorweg: Es scheint sich, da weder die Merkmale von C. demissa noch lepidocarpa vollständig zutreffen, um eine Hybride zwischen beiden zu handeln (C. demissa müsste längere Blätter haben, C. lepidocarpa herabgeschlagene Schläuche). Hybriden zwischen den Arten aus dem C. flava-Komplex sind nicht ungewöhnlich und - als Primärhybriden - durch die Sterilität ihrer Fruchtschläuche und das gleichzeitige Auftreten ihrer Elternarten oft leicht zu erkennen. In Einzelfällen ist eine sichere Bestimmung jedoch schwierig, insbesondere, wenn die Eltern nicht vorhanden sind, und sogar unmöglich, wenn zusätzlich keine Sterilitätsmerkmale sichtbar sind. In seltenen Fällen nämlich ist "ein Teil der Pollen solcher Hybriden fertil, wodurch es zum Auftreten von morphologisch nicht mehr ansprechbarer Rückkreuzungen kommen kann." (K. Kiffe 2001: Bot. Rundbr. f. Mecklenburg-Vorpommern 35, 41-54).

Um der Natur Ihrer abgebildeten Pflanzen näher zu kommen, müssten Sie - wenn die Elternarten nicht vorhanden sind - zunächst prüfen, ob der Untergrund des Fundortes basisch ist (nur so kann ein Zusammentreffen beider Arten erfolgen) und 2. an _reifen_ Fruchtschläuchen untersuchen, ob reife, keimfähige Nüsschen ausgebildet werden. Das kann ich aufgrund der Fotos nicht beurteilen.

Sollten _nicht_ wenigstens ein Elter in der Nähe wachsen, das Habitat _nicht_ basisch sein, aber _reife_ Früchte ausgebildet werden, kann ich leider nicht weiterhelfen. Dann fallen diese Pflanzen durch das Raster, das uns durch die Bestimmungsliteratur zumindest im deutschsprachigen Raum und durch die Flora Europaea vorgegeben ist. Es könnte sich dann höchstens um eine sehr abartige, mir so nicht bekannte C. demissa handeln. Aber das ist Spekulation.

Viele Grüße Alfred Bolze"

Schöne Grüße,

Andreas Fleischmann

Compositae oder Asteracae ? Systematische Einordnung

3
Summary by Andreas Plank

Zusammenfassende Antwort: Die Namen können synonym behandelt werden. Derzeit laut (Shenzhen Code, 2018) in Artikel 18.5 (https://www.iapt-taxon.org/nomen/pages/main/art_18.html): »18.5. The following names, of long usage, are treated as validly published: Compositae (nom. alt.: Asteraceae; type: Aster L.)«

Andreas Plank (Talkcontribs)

Hej hej,

beim systematischen Einsortieren von Bildmaterial und Wikiseiten frage ich mich regelmäßig: Compositae oder Asteracae ?

Der Grund, z.B. Leucanthemum vulgare

Und selbst wenn ich eine Literatursuche nach Hochschulschriften durchführe …

https://fu-berlin.hosted.exlibrisgroup.com/primo-explore/search?query=any,contains,Asteraceae%20%20Compositae&tab=fub_local&search_scope=FUBkat&vid=FUB&facet=rtype,include,dissertations&offset=0

… kommen zu beiden Familienkonzepten Publikationen.

Vor 4 Jahren wurde diese Frage auch schon gestellt: https://biology.stackexchange.com/questions/43295/is-asteraceae-and-compositae-the-same-family

;-)

Wie ist denn der aktuelle Stand der Dinge ? Ist beides Synonym?

Danke für Einblicke gebende Informationen Andreas Plank

Julia Wellsow (Talkcontribs)

Lieber Herr Plank,

man kann die Namen Asteraceae und Compositae gleichwertig verwenden. Im aktuell gültigen International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants (Shenzhen Code, 2018) steht dazu in Artikel 18.5 (https://www.iapt-taxon.org/nomen/pages/main/art_18.html):

18.5. The following names, of long usage, are treated as validly published: Compositae (nom. alt.: Asteraceae; type: Aster L.); Cruciferae (nom. alt.: Brassicaceae; type: Brassica L.); Gramineae (nom. alt.: Poaceae; type: Poa L.); Guttiferae (nom. alt.: Clusiaceae; type: Clusia L.); Labiatae (nom. alt.: Lamiaceae; type: Lamium L.); Leguminosae (nom. alt.: Fabaceae; type: Faba Mill. [= Vicia L.]); Palmae (nom. alt.: Arecaceae; type: Areca L.); Papilionaceae (nom. alt.: Fabaceae; type: Faba Mill.); Umbelliferae (nom. alt.: Apiaceae; type: Apium L.). When the Papilionaceae are regarded as a family distinct from the remainder of the Leguminosae, the name Papilionaceae is conserved against Leguminosae.

Viele Grüße Julia Wellsow

Andreas Fleischmann (Talkcontribs)

Lieber Herr Plank,

Julia Wellsow hat ja schon ganz richtig geantwortet. Für die "alten, klassischen" Familiennamen nach Linné gibt es zwei Bezeichungen, die gleichwertig verwendet werden dürfen. Alle "modernen" Familiennamen sind nach zumeist einer Typusgattung beannt (Ausnahmen z.B. Cactaceae - es gibt keine Gattung "Cactus"). Schöne Grüße,

Andreas Fleischmann

Fleischfarbenes Knabenkraut? im Eriskircher Ried

3
Michael Richter (Talkcontribs)

Hallo zusammen.

In den letzten zwei Tagen habe ich einige Bilder dieser Exemplare angefertigt. Im Eriskircher Ried (Baden-Württemberg, am Bodensee) ist derzeit auch die Blüte der sibirischen Schwertlilie. Ich bin mir aber bei der Bestimmung nicht ganz sicher ob es sich tatsächlich um ein fleischfarbenes Knabenkraut handelt.

Auf meiner Website habe ich Bilder zu meinem Fund hinterlegt. blumen-natur.de (Ich habe mir auch dieses Mal den Rat von Herrn Fleischmann, vor 3 Jahren, zu Herzen genommen und die Blätter deutlicher fotografiert! Hoffentlich ist dies hilfreich.)

Weitere Informationen zum Fund:

In einer der Riedflächen, durch das dort vorkommende Gras deutlich überwachsen. Niedrige Blütenstände mit einer deutlichen Schleifenzeichnung auf der Unterlippe der Blüten. Keine schwarze / braune Zeichnung auf den länglichen Blättern. Zwischen den Blüten bilden sich deutlich kleiner Laubblätter.

Andreas Fleischmann (Talkcontribs)

Lieber Herr Richter,

Ja, das ist Dactylorhiza incarnata (subsp. incarnata), das Fleischfarbene Knabenkraut (schmale, aufrechte, ungefleckte Blätteer mit nach innen gekrümmter Kapuzenspitze, Blüten mit typischem Schleifenmuster auf der Lippe).

Schöne Grüße,

Andreas Fleischmann

Michael Richter (Talkcontribs)

Vielen Dank für die schnelle Bestimmung. :)

Grüße, Michael Richter

Neufund Iris sibirica?

2
Hiltrud Schneider (Talkcontribs)

Hallo!

Im Sommer habe ich im südlichen Mittelfranken MTB 6933 im 2. Quadranten zwei Pflanzen Sibirische Schwertlilie gefunden. Auf einer Feuchtwiese im Tal, auf ca 400 m Höhe, zusammen mit Kuckuckslichtnelke, Sumpfherzblatt, D. majalis und Sumpfdotterblume. Vermutlich ein natürliches und kein angesalbtes Vorkommen, die Fläche ist zwar halbwegs gut zugänglich, aber ich habe da noch nie jemanden getroffen oder außerhalb "enger Naturschutzkreise" von gehört. Auf der Verbreitungskarte der Art ist das Vorkommen noch nicht verzeichnet. Ich hoffe, das dort nächstes Jahr vielleicht ein paar Pflanzen mehr blühen, und in einem Naturschutzgebiet in der Nähe sollte ich auch noch nachschauen.

Falls es sich nicht um Iris sibirica handelt - bitte Bescheid geben.

Viele Grüße!

Legende text

Andreas Fleischmann (Talkcontribs)

Liebe Frau Schneider,

Ihre Bestimmung ist korrekt, das ist Iris sibirica. Viel schwieriger ist es hingegen, den Status Ihres Fundes zu beurteilen. Ich habe den Fund eben mit Lenz Meierott diskutiert (er kennt sich in Mittelfranken deutlich besser aus als ich). Gesicherte, autochthone Vorkommen sind nicht weit weg von Ihrem Fund. Da Iris sibirica jedoch häufig angesalbt wird und es nur 2 Pflanzen waren, ist Ansalbung relativ wahrscheinlich, aber nicht sicher. Weiß denn noch jemand der "engen Naturschutzkreise", die die Fläche gut kennen, von den Pflanzen, bzw. seit wann sie dort beobachtet wurden? Normalerweise bildet Iris sibirica ja größere Bestände.

Schöne Grüße,

Andreas Fleischmann

Weiße Heidenelke?

2
Michael Richter (Talkcontribs)

Heute habe ich auf einer Wanderung im Tal der Mitternacher Ohe bei Schönau ein Büschel von weißen Heidenelken neben normal rosa gefärbten gefunden.

Ist es möglich das es sich um eine wilde Form handelt? Oder ist dies eine verwilderte Heide-Nelke aus einem Garten.

Wolfgang Diewald (Talkcontribs)

Lieber Herr Richter,

gelegentlich kommen bei Nelkengewächsen einzelne Individuen mit rein weißer Blütenfarbe in der Natur vor, jedoch weniger häufig als z. B. bei Vertretern der Glockenblumen. Derartige natürlich vorkommende Individuen mit Farbabweichungen werden von Gärtnern gerne für weitere Züchtungen verwendet.

Schöne Grüße, Wolfgang Diewald

Pflanzenbestimmung: hohe Pflanze mit mieren-artigen Blüten

2
Michael Richter (Talkcontribs)

Auf einer Wanderung im Kollbachtal bei Grafling habe ich diese Pflanze gefunden. Ich bin mir bei der Bestimmung aber nicht sicher. Ich habe bereits die Pflanze mit meinem "Bildatlas der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands (von Haeupler, Müller)" abgeglichen, bin aber zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen.

Die Pflanze hatte eine ungefähre Höhe von 1,30 Metern (gemessen mit einem Wanderstock)

Weiße Blüten mit gespaltenen Blütenblättern und längliche Blätter

Andreas Fleischmann (Talkcontribs)

Lieber Herr Richter,

Es handelt sich nicht um ein Nelkengewächs, sondern um das Weiße Drüsige Weidenröschen (Epilobium ciliatum subsp. ciliatum).

Schöne Grüße,

Andreas Fleischmann

Bezeichnung bei der Blüte des Kreuzblümchens dänisch „Arlapperne“ ?

2
Andreas Plank (Talkcontribs)
Gewöhnliche Kreuzblume. Polygala vulgaris (aus Mentz, A.; Ostenfeld, C. H.: Bilder der Nordflora. Band 1, 1917ff.) Taf. 222. Abb 1. Einzelne, von denen mehrere Schösslinge abgeschnitten sind. Abb 2. Blüte an der Basis von 3 hohen Blättern (3/1). Abb 3. Der Kiel und die darin enthaltenen Blättchen der Fortpflanzung (12/1). Abb 4. Staubblatt-Rohr mitsamt der Stempel; Zwischen den ?Arlapperne? liegt eine Staubmasse (28/1); Die Ansicht ist wie in Abb. 3. Abb 5. Blick von der Innenseite des Staubblattbündels (28/1). Abb 6. Die Frucht, umgeben von den beiden Kelchblättern (2/1). Abb 7. Reife Früchte (2/1)
Polygala vulgaris - Billeder af nordens flora 1917ff., v1 222, BHL-39907, clean, no-description.jpg

Hej-hej,

in der Abbildung aus Mentz & Ostenfeld (1917-1923) ist die Beschreibung der Abbildungsnummer 4: „Fig. 4. Støvbladrøret, indesluttende Støvvejen; mellem Arlapperne ligger en Støvmasse (28/1)“. Um eine etwaige Übersetzung zu bekommen habe ich verschiedene Übersetzungsdienste versucht. Bis heute habe ich nicht herausbekommen, wie man diese Struktur im Deutschen benennt oder bezeichnet in der Mitte von Abb. 4. Drum herum, denke ich sind die Staubgefäße, was so aussieht wie ein „Unterkiefer“ ;-). Düll & Kutzelnigg (1994) bezeichnen noch einen „Pollenlöffel“, ich nehme an, dass sie diese teilverwachsenen Staubblätter meinen, oder doch das in der Mitte von Abb. 4? Zur Abb. 4:

  • Was könnte also „Arlapperne“ bezeichnen ?
  • Wie bezeichnet man diese Struktur in der Mitte in Abb. 4 um das die teilverwachsenen Staubgefäße angeordnet sind?
  • Was ist der Puschel in der Mitte, die Narbe ?

Danke für die Aufklärung.

viele Grüße
Andreas Plank

Dagmar Triebel (Talkcontribs)

Lieber Herr Plank,

leider sind meine Kollegen an der Botanischen Staatssammlung und ich nicht vertraut mit diesen Bezeichnungen bei der Blüte des Kreuzblümchens. Vielleicht setzen Sie sich mit Prof. Dr. Günther Heubl in Verbindung. Er ist Spezialist für die Gattung Polygala. Die Kontaktdaten finden Sie auf seiner LMU Homepage.

Viel Erfolg und beste Grüße

Dagmar Triebel

Weißer Gelbstern ?

4
Herbert Krick (Talkcontribs)

Diese Pflanze erinnert mich stark an einen Gelbstern (Gagea), ich finde aber nichts dazu, ob es Variationen von Gagea auch in weisser Farbe gibt. Vielleicht bin ich aber auch auf dem völlig falschen Dampfer.
Gegen eine ausgewilderte Zierpflanze spricht, dass ich mehrere Exemplare entlang einer Strecke von 6km in den nördlichen Lechauen (nördlich Augsburg) gesehen habe; 27.05.19.
https://species-id.net/openmedia/File:Unbek1.JPG
https://species-id.net/openmedia/Special:ListFiles#/media/File:Unbek2.JPG

Ich habe nicht verstanden, wie hier Fotos eingefügt werden können (ja, Hilfeseite habe ich gelesen), daher die Links. Über Bestimmungshilfe würde ich mich freuen.

Dagmar Triebel (Talkcontribs)

Hier die Bilder

Bild 1

Bild 2

Wolfgang Diewald (Talkcontribs)

Sehr geehrter Herr Krick,

bei den von Ihnen beobachteten Pflanzen handelt es sich um Dolden-Milchstern (Ornithogalum umbellatum agg.). Die Kleinart zu bestimmen ist fast nur über Chromosomenzählung möglich. Der Dolden-Milchstern gilt in Bayern als alteinheimisch. Es gibt aber auch zahlreiche Verwilderungen aus jüngerer Zeit.

Schöne Grüße Wolfgang Diewald

Herbert Krick (Talkcontribs)

Vielen Dank für die Bestimmung.und das Einfügen der Fotos.

Salix caprea: Ohne oder mit Striemen?

4
Summary by Björn Höfling

Das 2-3-jährige Holz von Salix caprea weist keine Striemen auf. Bei den gezeigten Bildern muss es sich um eine andere Weidenart handeln. Eine weitergehende Bestimmung ist allein aus dem Holz nicht möglich.

Björn Höfling (Talkcontribs)

Beim durchstöbern der OpenMedia-Bilder bin ich auf eine Serie von Bildern von Weidenholz mit Striemen gestoßen, die unter Salix caprea eingeordnet ist.

Bisher dachte ich immer, S. caprea (unhybridisiert) hätte keine Striemen im 2-4-jährigen Holz, vgl. z.B. Blumen in Schwaben. Ist dieses Merkmal so korrekt?

Oder sind diese Bilder falsch einsortiert:

Oder ist das, was man da sieht noch kein echter "Striemen"?

Falls die Bilder falsch eingeordnet sind, stellt sich mir die Frage, wie dies korrigiert werden kann (ich gehe davon aus, dass eine sichere Bestimmung allein anhand dieser Holz-Fotos nicht möglich ist). Gibt es dafür eine allgemeine "Unidentified" category, "Salix unidentified" oder gar "Salix misidentified"?

Und zuguter Letzt: Gibt es ein Forum, das über reine Pflanzenbestimmung hinausgeht, in dem man allgemeinere Fragen des Wikis oder des Wiki-Verbundes stellen kann?

Danke--Björn Höfling (Diskussion) 13:18, 22. Mai 2019 (CEST)

Andreas Fleischmann (Talkcontribs)

Hallo Björn,

Das sind eindeutige Holzstriemen von Salix - damit kann es keine S. caprea sein. Bestimmung von Salix nur anhand des Holzes ist mir nicht möglich.

Deine unter "zuguter Letzt" gestellte Frage kann ich Dir leider nicht beantworten, da muss der technische Support des Forums antworten.

Schöne Grüße,

Andreas

Björn Höfling (Talkcontribs)

Hallo Andreas,

danke für die Bestätigung.

Dann werde ich mich mal durch die anderen Wikis schlagen. Durch die gegenseitige Verlinkung ist es nicht immer einfach zu sehen, wo was hingehört und wo es Hilfe gibt.--Björn Höfling (Diskussion) 09:46, 24. Mai 2019 (CEST)

Dagmar Triebel (Talkcontribs)

Hallo Herr Höfling,

zu Fragen bzgl. des Wiki-Verbundes (Biowikifarm, http://biowikifarm.net/meta/Biowikifarm) und allgemein Inhaltliches, was über das Thema Flora von Bayern hinausgeht, konsultieren Sie bitte die Offenen Naturführer https://offene-naturfuehrer.de/web/Hauptseite. Dort sind u.a. Gregor Hagedorn und Andreas Plank inhaltlich wie auch technisch engagiert. Momentan haben wir in der AG Flora von Bayern leider nicht die personellen Resourcen, um ein weiteres Bayernflora-spezifisches Forum zu etablieren und dann auch längerfristig fachlich zu betreuen.

Im OpenMedia Repositorium (https://species-id.net/openmedia/Main_Page; dies ist für alle Biowikifarm-Wikis "zuständig") ist der "Creator" des einzelnen Bildes der Verantwortliche und man könnte direkt mit dieser Person Kontakt aufnehmen bei angenommener Fehlbestimmung. Die angegebenen Salix-Bilder stammen wohl nicht aus Bayern.

Falls Sie gute Bilder (aus Bayern!) zur Bayernflora beitragen möchten, studieren Sie bitte die Wiki-Seite https://wiki.bayernflora.de/web/Anmeldung_und_Mitarbeit#Pflanzenbilder_und_Bilddaten_melden und die dort verlinkte Wunschliste.

Viele Grüße

Dagmar Triebel

Weißer Frühblüher bayr. Voralpen

6
Summary by Andreas Plank

Fundort der Pflanze: In einem engen, steinigen (Sandstein/Kalk), bewaldeten Tal am Rande eines Quell-Baches, Ende März.

Ergebnis: Weiße Pestwurz (Petasites albus)

Björn Höfling (Talkcontribs)

Fundort: In einem engen, steinigen (Sandstein/Kalk), bewaldeten Tal am Rande eines Quell-Baches, Ende März.

Da ich nichts über den Schutz-Status weiss, wollte ich die Pflanze nicht zerrupfen. Daher komme ich leider mit den üblichen Rothmaler-Fragen nicht weiter. Hat jemand anhand der schlechten Handy-Fotos eine Idee?

Vielen Dank Björn Höfling (Diskussion) 15:37, 25. Mär. 2019 (CET)

Björn Höfling (Talkcontribs)

Versuch 2, die Bilder anzuhängen:

Bild 1 Bild 2

Björn Höfling (Diskussion) 15:39, 25. Mär. 2019 (CET)

Andreas Fleischmann (Talkcontribs)

Hallo Björn,

Das ist Petasites albus. Wie alle Petasites-Arten (und der verwandte Tussilago) auffällige Frühblüher (P. paradoxus wurde mir auch schon mal als vermeintlicher "Parasit" geschickt, weil keine Blätter zur Blütezeit vorhanden sind).

Schöne Grüße,

Andreas

Björn Höfling (Talkcontribs)

Da ich mit dem Wiki-Markup kämpfe, hier die Bilder als Text-Links:

https://species-id.net/openmedia/File:Fruehjahrsblueher-unbekannt-bayerische-voralpen01.jpg

https://species-id.net/openmedia/File:Fruehjahrsblueher-unbekannt-bayerische-voralpen02.jpg

Andreas Fleischmann (Talkcontribs)

Hallo Björn,

Das ist Petasites albus. Wie alle Petasites-Arten (und der verwandte Tussilago) auffällige Frühblüher (P. paradoxus wurde mir auch schon mal als vermeintlicher "Parasit" geschickt, weil keine Blätter zur Blütezeit vorhanden sind).

Schöne Grüße, Andreas

Björn Höfling (Talkcontribs)

Vielen Dank, Andreas!

An Tussilago musste ich denken, aber ich war bei "Einzelblüte" und nicht Asteraceae!